2022年，中国人口61年以来首次出现了负增长。根据联合国发布的《2022年世界人口展望》， 2050年中国的总人口将降至13.8亿，到2100年中国的总人口将降至7.7亿，约等于现有人口的一半。与此同时，根据联合国发布的最新2023年全球人口报告，印度已经超越中国，成为全球人口最多的国家之一。过去四十年，人口红利为中国经济发展提供了充足的市场和巨大的消费潜力，如果失去了人口的比较优势，会对中国经济产生怎样的短期与长期影响?高房价导致很多年轻人难于在大城市定居，不时出现逃离北上广的现象，2022年北上广深四大一线城市去年常住人口均出现负增长，合计减少约27.5万人，怎么看待大城市的人口变迁?外卖骑手、网约车司机等新兴职业是否抢夺了制造业的劳动力，互联网等平台对经济的贡献到底有多大?近期，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭接受《有识》栏目“人口十问”系列访谈，他认为，人口数量的变化是一个长期的慢变量，短期内不大会对一个国家的经济产生巨大影响。与此同时，中国还有很多其他机会。比如，与预期寿命相比，现在的退休年龄偏早，接下来国家可能会逐渐推出延迟退休，这样能够延长劳动红利。此外，人力资源的城乡、地区之间的配置效应，人力资源的质量，均有较大的发展潜力。

2022年，北上广深四个一线城市集体出现了人口负增长，陆铭认为是一个短期因素。从经济发展的中长期趋势看，服务业占比逐渐提升，当前中国第一、第二产业的就业是负增长，唯一能够带来就业增长的就是服务业。“人口为什么持续从小城市向大城市流动，就是因为经济发展所带来的服务业发展机会，在城市特别是大城市尤其多。”

此外，他认为，不能把骑手等生活服务业类就业岗位的增长，简单地认为是在跟制造业抢夺岗位，这是非常错误的认识。最近人类所经历的技术进步，就是以大数据、人工智能为主，它对于一些可编码的工作岗位，有比较明显的替代作用，而这种工作岗位大量集中在制造业，尤其是流水线上，但对于一些很难被编码的工作，起到的是一种互补作用，能够创造大量就业岗位，最为典型的就是近十多年来出现的网约车司机、外卖骑手、网络直播等新就业形态。

以下是文字实录：

1、过去，人口都往大城市聚集，因为就业机会多，福利好，但随之而来的是大城市病等一系列问题，一些超级城市人口正在流出，2022年北上广深四大一线城市去年常住人口均出现负增长，合计减少超约27.5万人。同时，人口老龄化，少子化的到来会对我们的人口迁移会产生哪些影响?

陆铭：去年的确应该说是近几十年以来，北上广深四个一线城市集体出现了人口负增长，对于这个现象，我觉得要看到它是一个短期因素，主要是因为前几年大家都知道的疫情，再加上一些管控措施，对于需要借助面对面来进行发展的服务业影响非常大。经济规律显示越大的城市，服务业所占的比重越高，尤其是生活服务业，这样一来，服务业受到冲击就会影响大家的就业，这种情况下人口从这些一线城市出现了一些撤离。

但是从经济发展的中长期趋势来看，第一，服务业在整个国家的占比逐渐提升，当前中国第一产业、第二产业的就业是负增长，唯一能够带来就业增长的其实就是服务业。第二，服务业的发展需要面对面的交流，它在人口多、密度大、人流比较大的城市，能够得到更好的发展，也是因为这样的原因，人口为什么持续从农村向城市，从小城市向大城市流动，就是因为经济发展所带来的服务业发展机会，在城市特别是大城市尤其多。

从世界发展规律来讲，哪怕是在那些城市化率达到80%甚至90%的地区，如果看人口在城市之间的分布，仍然是从小城市向大城市集中，我想这是一个中长期的发展趋势。换句话来讲，一方面中国经济发展水平还在持续提高，农民还是需要从传统的农业向制造业、服务业进行迁移。另一方面，这样一个部门之间的转换就会带来人口在空间分布的巨大变化，人口从小城市向大城市集中的趋势也不会发生变化，对于这一点来讲，可能需要用更长的时间周期来审视我们的经济规律及未来的发展趋势。

2、大城市因为就业机会多，薪水高，吸引了无数年轻人前来追逐梦想，但相较于年轻人的收入水平，房价仍然偏高。有数据显示，北上广深市中心区域房价收入比分别为54、45、35、32。高房价导致很多人难于定居下来，不时出现逃离北上广的现象，但实际上他们如果返回老家又无法适应，导致进退两难。怎么看待这种人口变迁的问题，有没有好的解决方案?

陆铭：其实任何事物都有两面性，大城市的发展，带来了收入、就业机会，还有生活的品质，丰富多元的多样性消费，尤其受到年轻人的喜爱。同时，它也存在一些问题，包括大城市面临的交通拥堵，工作压力比较大，还有高房价问题。总的来讲，这些问题，我认为还是应该通过治理去解决，比如说交通拥堵，可以通过发展更多的轨道交通;环境污染主要是通过清洁能源，还有就是环境友好的生活方式来进行改变;房价相对来讲是大城市一个比较长期难于治理的问题。

对于中国的情况，我觉得需要分两个方面来看，一方面中国那些大城市的高房价问题，在相当长的一段时间内，还是因为我们对于人口向大城市集聚这样一种趋势没有得到客观、科学的认识。所以，在住房的供应方面，我觉得偏保守，一方面建设用地收得比较紧，同时把很多用地投向了工业用地、商业地产，但住宅用地相对比较少。建住宅的时候，我们的容积率控制也比较严。另外，就是长期以来对于一些收入不高的农民工群体、大学毕业生，保障性、租赁性住房供应，跟不上人口增长的需求。中央政策导向比较强调一城一策，在一些人口增长潜力比较大的城市，未来一方面要增加建设用地，其中的增量部分更多向住房倾斜，对于一些低效利用的工业用地、闲置商业地产，逐渐转向住宅用途，在有些房价比较高的地区，可以建一些密度相对来说比较高、容积率比较大的住房项目。

我所在的上海中心城区，也都增加了保障房的供应，这实际上也是适应了现在大城市服务人员比较多的需求。服务人员的就业往往在中心城区，如果在中心城区能够适当增加一些保障房供应，可以有效缓解这部分人群住房短缺的问题。

另外，除了前面讲的政府政策端，包括保障型的住房以外，在市场上，我觉得对于一些收入相对来说比较高的群体，还是要不断增加商品房供应，这样一来，房价就算涨也不会太高。一方面，通过增加商品房供应，让买得起房子的人不会觉得房价太贵，另一方面对于收入不是很高的新市民和大学生毕业生，如果在自己收入不够高的情况下，通过市场和政府同时提供的租赁费来解决居住问题。与此同时，政府所提供的保障性租赁房，最近在功能上也出现了一些趋势，更加强调不是一个简单的居住功能，而是有配套服务，比如说社交、餐饮，聚会等综合性需求，尤其对于满足青年群体的社交需要特别重要。所以，我想可以通过多管齐下的公共政策改进，来缓解大城市住房短缺问题，我也相信这样一种方式，能够给大城市带来一个更美好的未来。

3、最近几年，外卖骑手与网约车司机这样的灵活就业蓬勃发展，既提高了个体劳动者收入，也极大地方便了居民的生活。但有人认为，这些新兴职业抢夺了制造业的劳动力，而又没有创造很多税收，以互联网+为标志的服务业，对经济的贡献到底有多大?这种劳动力资源的重新配置，背后反映了怎样的经济变化?

陆铭：我认为把骑手等生活服务业类就业岗位的增长，简单地认为是在跟制造业抢夺就业岗位，这是非常错误的认识。实际上，这种现象背后是制造业出现了就业负增长，而服务业出现了就业正增长，它是在同一波技术进步之下产生的趋势。最近人类所经历的技术进步，就是以大数据、人工智能为主，它对于一些我们称之为可编码的工作岗位，有比较明显的替代作用，而这种工作岗位大量集中在制造业，尤其是流水线上。但是它对于一些很难被编码的工作，起到的是一种互补作用，能够创造大量就业岗位，最为典型的就是近十多年来出现的网约车司机、外卖骑手、家政服务员，还有直播带货这样一些行业，都是在人工智能、大数据、机器人这样一些技术进步之下创造出来的就业岗位。所以，这两者之间，不能简单地认为服务业抢夺了制造业的就业岗位。至于像平台经济，很多人认为其没有创造税收，这种想法是不对的，因为平台企业本身创造了大量的税收。

另外，我们要看到线上经济包括平台企业，一方面方便了我们的生活，当方便了生活以后，人们去工作，劳动生产率提高了，所以它就业和税收创造的效应，不是直接体现在骑手、家政服务这个工作岗位上。由于节约了城市居民的时间，间接促进劳动生产率的提高，对于其他行业的发展会产生巨大作用。

此外，在数字经济时代，数据是一个非常珍贵的资产，实际上，我们一些消费行业所积累的一些大数据，正在为制造业赋能。比如我们现在讲，制造强国需要去提升制造业的质量和竞争力，那么在研发和设计上需要有非常大的投入，而这个投入不是传统的金钱，而是要有数据的分析。现在一些平台所产生的一些基于消费行为的大数据，就可以被一些企业用来进行消费者的画像及需求的洞察，然后再把这些数据资源用在一些产品设计、研发上，对于提高制造业本身的附加值非常重要，也对于改善整个中国制造业的竞争力起到了非常明显的作用。所以，对于这些问题，我觉得一定要摆脱生产和消费、制造和服务，这样一种二元对立的思维方式，这需要我们去顺应当下这种技术进步的浪潮，要主动拥抱科技，对一些新鲜事物和行业，还有就业的形式，要有更加包容的心态。

4、您在《大国经济学》中阐述，“大国经济”之“大”有多维度，首先就是人口规模大，过去我们是全球人口数量最多的国家，现在这一优势正在被印度赶超，与此同时，2022年人口也进入了负增长时代，如果失去了人口的比较优势，会对大国经济产生怎样的短期与长期影响?

陆铭：对于一个国家经济发展来讲，人口首先是一个劳动力资源，与此同时，人口数量巨大也容易产生规模经济效应，对于推动一些行业发展产生巨大的市场需求。不过，大家也不用特别担心，这是因为人口数量的变化是一个长期的慢变量，短期内不大会对一个国家的经济产生巨大影响。与此同时，我们还有很多其他机会。

第一，跟我们的预期寿命相比，现在的退休年龄实际上还是偏早，接下来国家可能会逐渐把退休年龄往后延迟，这样能够延长劳动红利。

第二个非常重要的因素在于人力资源的配置效应，中国是一个城乡间、地区间差异仍然非常大的国家，农民持续进入城市工作，可以有效促进收入和就业机会的提升，对于整个国家来讲，人力资源可以得到更加充分的利用。还有就是地区间，目前为止我们比较富裕的一些省市相对收入比较低的地区，如果按照人均GDP来讲，差距能够达到四倍以上，那么人口从一些相对欠发达地区，迁移到经济比较发达的地区，也可以有效促进收入和就业，在宏观层面实际上就促进了整个国家的经济增长，这样一来，我们整个人口规模巨大的现代化，就可以借助这样一个空间的配置效应得到改善。

第三个非常重要的因素是人力资源的质量，目前中国人均GDP水平正好处于一个从中等收入向高收入国家迈进的阶段，未来我们仍然有大量的空间来提高人口的教育水平和素质，其中尤其是要从当前的九年制义务教育开始逐渐普及至十二年，随着人口素质的提高，也可以缓解人口数量增长相对缓慢甚至下降的趋势，从而使得我们的人口从数量红利转向质量红利。