9月27日至28日，凤凰卫视、凤凰网联合多家机构举办的“凤凰湾区财经论坛2023”将在香港、深圳同步举办。广邀海内外政府官员、专家学者、行业精英围绕大湾区建设、中国经济、全球经济等话题展开讨论。在论坛开幕前夕，主办方联合中国基金报推出《湾区风云录》系列访谈。本期对话清华大学五道口金融学院副院长、金融学讲席教授田轩。

当经济进入高质量发展阶段，创新成为了企业长远发展的原动力。什么样的创新才是真正的创新？企业在创新时又面临哪些困难？资本市场又该如何为创新企业提供金融力量？

针对上述问题，田轩给出了自己的看法。他指出，要实现2035年中国GDP达到世界中等发达国家水平的目标，推动中国经济长期快速发展，靠的就是“创新”两个字。而企业创新，本质上对未知路径的探索，是一个从无到有的过程。他认为，无论是聚焦前沿和新兴技术领域的关键技术突破，还是底层的基础技术、基础工艺的攻关，或是市场需求变化引领下的场景创新和商业新业态、新模式，这些都可以视为是创新。

田轩进一步举例称，比如近期大火的茅台和瑞幸咖啡的联名“酱香拿铁”，事实上就是商业新业态、新模式的创新产物。在他看来，这一“现象级”产品的问世，具备几大特点：第一，它洞察了或者说满足了用户没有被满足的潜在需要，有时候这个需要其实用户自己甚至都不知道，“酱香拿铁没有推出之前我们都不知道，闹了半天咖啡里还可以有茅台的口味、酱香的口味。”第二个特点，就是有非常好的用户体验，是一个易获得、易实现、易满足，而且有比较好的舒适愉悦感，因此会产生用户粘性。第三个特点，就是具有强大的传播力，能够激发人们的分享欲望和表达欲望。“因为客观上讲，茅台是中国非常高端的奢侈品，对我们绝大多数老百姓来说，日常生活当中是不会碰到的，但瑞幸咖啡又是比较平民化的这样的一个普及品，这两个绑在一起，就把这种比较高端的茅台和我们广大老百姓距离拉近了，这其实是一个很好的创新。”田轩补充表示，这种创新尽管和底层技术、底层产品的创新不一样，但恰恰是这种微创新更体现了“烟火气”。

相对于消费场景和模式的创新，有关硬科技技术攻关的基础性创新则更具挑战性。田轩指出，毫无疑问，技术创新的投入周期非常长，前期投入资金多，失败率也高，充满不确定性。基于这些特点，要想真正提高企业创新的耐力和创新质量就需要资本市场形成一个“容忍失败”的文化氛围。“因为创新是一个周期非常长，失败率非常高的一个企业的长期的投资行为，中间不可避免地会有起起伏伏，这是毫无疑问的。你最后看到的它拿出了一个创新的产品或者一个创新的技术，中间可能有无数次的失败。作为一家上市公司或者一家公众企业，它中间创新如果失败了，那它的股价可能会有下跌，但是我们从二级市场来讲，从投资者来讲，我们需要对它的失败要有高度的容忍，允许它不断地去探索，不断地去试错。”

田轩建议，为了创新企业在资本市场上能够更好地发展，一个“不太积极”的二级资本市场是十分必要的。他解释称，企业如果上市了，变成公众公司，很多聚光灯都会打到这个企业上，比如监管层，比如说机构或个人投资者，比如分析师，甚至做空机构，包括新闻媒体，大家都会关注。“我们希望的是当这个创业者、企业家在进行长期投资，在创新的时候，当他失败的时候，我们能够有这样的一个相对宽松、不是那么积极的二级市场，不是‘你一不行我们马上给你一个很大的惩罚、给你一个股价上很严重的后果’，这样才能够让企业家踏下心来，更加专注长期的创新。“比如说在北交所，在科创板，甚至在创业板块上市的这样的创新企业，我们需要对它们做这样的保护。”

田轩进一步谈到，很多创新企业不选择上市的原因，或也有以上顾虑。他分析称，尽管上市存在很多优点，但也有相应的劣势。“比如说一旦变成一家公众公司，企业长期投资和长期发展规划，与短期二级市场带来的业绩压力之间就会存在一定的矛盾。我公司股价时时刻刻在波动，我作为上市公司董事长、实控人，我有没有这个定力不去受到股价波动的影响、按照我自己的节奏来进行长期的创新？即使短期内创新失败了，股价大跌，我是否还能够这样去做？这其实是非常非常大的考验。”

“比如华为，它并不缺钱，不需要到市场去融资，而且它的公司治理本身也很好，它后面融资的渠道也很清晰，它高管的激励也得到它们的员工、高管的认可。那这样的话它可能上市以后这种短期的业绩压力给它带来的困扰、劣势就超过了（上市）的优势，所以这就是我们会看到很多的企业选择不上市的原因。”田轩表示。

以下为直播对话精要：

1、经济学家谈“酱香拿铁”：提升了“烟火气” 值得鼓励

《湾区风云录》：您此前曾提出，要实现2035年中国GDP达到世界中等发达国家水平的目标，靠的就是“创新”两个字。为什么这么说？怎样才能够被真正地定义为是创新？

田轩： 2035年我们当时提的远景目标是（GDP）要达到世界中等发达国家水平，但是并没有告诉我们“什么是世界中等发达国家水平”。所以我们团队大概去查了一下，现在我们的世界中等发达国家水平大概是西班牙、葡萄牙的层次，那么它们人均GDP是2.45万美元，我们去年人均GDP是1.27万美元。所以换句话说，假设到2035年世界中等发达国家水平的人均GDP还是2.45万美元，其实会更高一些，但是假设我们还是保持该水平的话，那么我们在未来13年的平均增长速度要达到5.1%。但是根据学术研究发现，根据咱们国家现有的资源配备，现有的增长潜力，我们未来13年可能平均（的GDP增速）只有4.3%。所以你能够看到我们现在发展的平均是4.3%，但是我们要按达到中央给我们提的2035年远景目标是5.1%，中间有一个很大的gap，这个gap就是我说的要靠创新，这个是我说创新的逻辑。

那么到底什么是创新？创新其实是本质上对未知路径的一个探索的过程，它是一个从0到1，从无到有，是一个无中生有的过程。它对应的是常规性的工作，常规性的工作是一个对已知路径的探索，我们绝大多数人做的绝大多数工作都是常规性的工作。但是推动、驱动我们国家经济长期快速发展的动力，刚才我已经说过了，靠的是创新。客观上讲，我们国家现在已经进入到了新发展阶段，从高速度到高质量发展，面临非常紧迫的经济结构的转型升级，还有高技术自主化的需求。但是我们现在的问题的就是内生动力不足，科技创新是我们进一步全面建设现代化国家的一个重要支撑，也能够促进经济动能的转换。

所以我觉得对于创新的理解就是，我们要聚焦前沿和新兴技术领域的关键技术突破，还有就是底层的基础技术，基础工艺的攻关，包括支撑底层技术创新。还有就是市场需求变化引领下的场景创新和商业新业态、新模式，这些其实都是创新。

《湾区风云录》：您提到了场景创新或商业新模式、新业态，比如说最近大火的瑞幸和茅台的联名，您觉得这种品牌之间相互联动能叫做创新吗？

田轩：这个当然是创新，最近酱香拿铁非常火，瑞幸和茅台联名推出新的产品，其实就是对消费需求升级精准把控下的一个商业模式的创新，它既满足需求也创造需求，我觉得这是一个现象级的产品。什么是现象级呢？其实就是说在非常短的时间内，迅速获得巨大用户群体、市场份额和经济收益的一个产品。你看它推出第一天销售就突破1亿人民币，9月4号我还去尝试了一下，等了四十多分钟，到9月5号我再想去买的时候，人家告诉说要等3个小时，所以这就是一个很明显的现象级的产品。

我觉得它有这样几个特点：第一个，它洞察了或者说满足了用户没有被满足的需求，包括用户潜在的需要，有时候这个需要其实用户自己甚至都不知道。酱香拿铁没有推出之前我们都不知道，闹了半天咖啡里还可以有茅台的口味、酱香的口味。第二个，就是有非常好的用户体验。我自己也去尝了尝，包括我的朋友、同事、学生，他们也都觉得是一个很好的体验，易获得、易实现、易满足，而且有比较好的舒适愉悦感，所以会产生粘性。你看我平常不太喝拿铁，酱香拿铁推出的前两天连买了两杯，后来我的学生又送我两杯，我觉得这就是它有产生出用户的粘性，就是因为它有比较好的用户体验。第三个我觉得现象级的特点就是具有强大的传播力，能够激发人们的分享欲望和表达欲望。9月4号它推出那一天我印象很深，整个微信朋友圈刷屏，那就是说明大家有分享的欲望、表达欲望，迅速在社交媒体上传播，吸引更多的用户。所以我举这个例子，其实它就是一个创新，它很大的一个亮点是什么呢？就是捕捉到人们的一些需求。因为客观上讲，茅台是中国非常高端的奢侈品，对我们绝大多数老百姓来说，日常生活当中是不会碰到的，但瑞幸咖啡又是比较平民化的这样的一个普及品，这两个绑在一起，就把这种比较高端的茅台和我们广大老百姓距离拉近了，这其实是一个很好的创新。

这种创新当然和我前面说的硬科技这种底层技术、底层产品的创新确实是不一样，但是我觉得这种微创新，这种模式的创新、产品的创新，其实我觉得更体现了我们的烟火气。我们经常说要拉动消费，要让经济活跃起来，其实我倒觉得这种微创新，比如最近又有酒心巧克力，其实提升了我们的烟火气，我觉得是非常值得鼓励的。

2、清华教授田轩：资本应高度容忍创新企业的失败

《湾区风云录》：像您刚才谈到的，硬科技这类的企业创新有一个特点就是它们的周期长、前期投入很大，并且也存在比较高的失败率。这些特点其实和当前整个资本市场偏向于快节奏的市场偏好之间看似存在矛盾。您认为这种矛盾是否真正存在？如果想做到真正地培育企业创新的耐心和创新的质量，从政策扶持、市场、人才培养等方面，您有哪些建议？

田轩：这个问题特别好，创新尤其是那种技术的创新，毫无疑问它的投入周期非常的长，前期投入很大，失败率高，不确定性也很大。像美国研发一种新药，它有一种“双十”的说法，什么叫双十？就是平均要花10亿美金，花10年。你看这个投入是非常大的，周期是非常长。而且它主要还有一个特点是不确定性大，因为创新是对未知路径的一个探索的过程，所以我们其实并不知道我的下一步会走到哪里，虽然我有一个目标，比如说我想研发一个治头痛的药，但是很多偶然性的叠加，可能最后我们拿出来的是一个治脚疼的药，就是不确定性很大，当然失败率也非常的高。所以这个确实是和我们现在市场偏快节奏，大家愿意赚快钱，愿意迅速获得回报之间产生非常大的矛盾。所以我经常会讲，我们要想激励创新，我们需要耐心的资本，就是要长钱。那么客观上讲，长钱的和我们现在二级市场的逻辑其实也不是特别一样，因为二级市场大量的投资者，尤其我们国内主要是以个人投资者为主，大家很难说买一只股票能够一直拿着它，可能很多的投资者，尤其个人投资者，更多的是做一些短线。那么这样实际就会和企业长期的这种投入，做长期的这种失败率高的这种创新，就会产生比较大的一个矛盾。

所以怎么能够提高企业创新的耐力和创新质量？那么我觉得几块，第一个我觉得很重要的就是要有容忍失败的文化氛围。因为创新是一个周期非常长，失败率非常高的一个企业的长期的投资行为，中间不可避免地会有起起伏伏，这是毫无疑问的。你最后看到的它拿出了一个创新的产品或者一个创新的技术，中间可能有无数次的失败。作为一家上市公司或者一家公众企业，它中间创新如果失败了，那它的股价可能会有下跌，但是我们从二级市场来讲，从投资者来讲，我们需要对它的失败要有高度的容忍，允许它不断地去探索，不断地去试错。

我举一个例子，这个也是我和我的团队做研究发现的，比如说风险投资，因为风险投资相比二级市场，它持有时间会相对长一些，而且我们叫做Sophisticated investors，就是“比较聪明的投资者”。那么即使在这种情况下，如果风险投资它对于失败的容忍度不足的话，它投资的企业创新的数量和质量也都不行，也就是当你的被投企业如果创新失败了，这一阶段失败或者是怎么着，你直接把它砍掉，直接撤资，那这样对于企业家，对于创业者来说都是一个负面的影响。

那么从市场环境来说，我觉得一个建议也是我经常会说，打引号“不太积极”的二级资本市场，“不太积极”的核心逻辑是什么呢？就是说企业如果上市了，变成一个公众公司，很多聚光灯都会打到这个企业上，比如监管层，比如说投资者，不管是机构投资者还是个人投资者，还有一些金融中介，比如分析师，甚至做空机构，包括如果你在境外上市的话，大家都会关注你，包括新闻媒体，也会关注你。我们希望的是当这个创业者、企业家在进行长期投资，在创新的时候，可能就像我前面说有起起伏伏，那么当他失败的时候，我们能够有这样的一个二级市场相对宽松、不是那么积极，不是“你一不行我们马上给你一个很大的惩罚、给你一个严很严重的后果”，能够让企业或者说企业家踏下心来，能够在一定程度上被保护起来，能够更加专注长期的投资。那么我们学术研究会发现，比如说强有力的反敌意收购条款，或者说这种持股比较长的机构投资者，不是那种追求短线回报的一些机构投资者。包括像我们这种，有些稍微有点反直觉，就不太多的分析师（关注）、不太频繁的信息披露等等这些东西，都能够创造一个叫做不太积极、比较宽容的二级资本市场，能够培育企业家精神，能够支持这些企业进行创新。

当然还有人才培养，这也很重要。我自己在美国待了十几年，在那边读书、工作、当教授、当老师，回国也快十年，我自己的观察是，创新其实最重要的是人才，而且是一些基础学科的人才。像美国，就是有大量的这种专家、技术人员，他真是从兴趣出发，做最基础的这种学术研究。你看他做这个研究，可能你觉得也没什么用，好像你也很难市场化，很难商业化，离我们很远。但是正是因为有很多的人做这些基础性的研究，他能够形成很好的技术积累，现在看起来可能没什么用。我举个例子，你像人工智能研究现在很火，美国上个世纪80年代就有很多人在研究人工智能了，那个时候计算机还很落后，不像现在这么发达，算力各方面都很落后，但是那个时候美国就很多人在开始研究人工智能，所以它形成了很好的积累，那么几十年以后，长期的积累它走在前面。所以我觉得这个也是我们可以借鉴的，我们在培养人才的时候，当然应用性人才很重要，但是我觉得更重要的是基础学科，这种基础性的人才，数学、物理、计算机、化学这种非常基础的人才培养。当然我们现在国内，包括清华也有强基计划，我觉得这非常非常的好，我觉得要持之以恒，持续下去。真的要培养一批年轻人，科研工作者能够坐下“冷板凳”，我们各个层面给予他们支持，让他们能够心无旁骛地专心做基础性的研究，我觉得这都是可以帮助我们更好地去解决，或者说符合创新周期长、不确定性大、失败率高这样的一个特点的一些政策、一些配套的方案。

3、为何创新企业不上市？田轩：股价波动等劣势大于优势

《湾区风云录》：您刚才提到了对于创新，尤其是初创企业来说，不太积极的二级市场可能是他们更容易去提高创新能力的土壤。那这是否代表说对于初创企业而言，其实早期的时候是不太建议上市的？包括我们也看到了像华为这样的大型科技企业也一直这么多年没有选择上市，您觉得这是否也是华为顾虑的点之一？

田轩：这个问题非常好，我说的不太积极的二级市场的是企业已经上市了，我们怎么去保护这样的创新型企业。我首先要讲清楚，我说不太积极的二级市场，并不是说对于所有的企业。对于传统企业，我们当然需要比如频繁的信息披露，真实、准确、完整、及时、公平地披露，是现在我们注册制的核心。我们当然需要这种所谓的“门口的野蛮人”，这种敌意收购者，加强公司的外部治理，我们当然需要这些机构投资者“用脚投票”，因为你是传统行业，是常规性的工作，如果你表现不好，高管层偷懒或者甚至有严重的管理问题等等，那我当然鼓励这些机构投资者“用脚投票”，把股票抛售这种活跃的交易行为，这都没问题，这个是对于传统（企业）的情况。但是我说的是对于创新型的企业，我们需要不太积极的二级市场，比如说在北交所，在科创板，甚至在创业板块上市的这样企业，我们需要把这些创新型的企业来做这样的保护。

回到刚才前面的问题，就是说企业到底要不要上市？这其实对于企业家来说是一个非常重要的问题。从逻辑上讲，我们来考虑上市到底有些什么样的好处、有些什么样的坏处？企业家他需要做这样的一个平衡。

那企业上市的好处是什么？首先，肯定是获得融资，而且是比较便宜的融资。第二，对于创始人，对于早期创业者、早期投资者，通过上市他可以变现，在一定程度上可以财富实现增值，改善生活，说白了。第三，上市以后，你企业的visibility，就是你的显示度、声望会提升，那你企业变成一家上市公司，声望提升，我们也可以招聘，人才招揽很好做。第四，我们可以有更好的公司治理，因为上市公司要符合监管的要求，倒逼你提升你的公司治理，不管你的董事会，你的监事会，包括你的高管薪酬都必须要合规。第五，我们有了股票可以流动，你可以用你的股票做股权激励，对于你的高管层，对于员工持股激励都是非常好。第六，我觉得还有一个好处是你企业上市了以后，可以根据你的股票作为媒介来做并购重组。你（如果）是非上市公司，你要买一个标的公司只能用现金，你用你自己公司股票，人家不会要，你公司股票值多少钱我们也不知道，但你上市了以后，我公司的股票在二级市场交易，那我就有个定价，那我就可以用我自己股票来收购对方，这是第六。我觉得还有一个第七，上市以后的一个很好的好处就是你相当于有一个融资平台，我上市了以后我有融资平台，我可以在这个平台上进行再融资，我再发行新股，我再发行债券，因为我上市公司有信息披露，我的融资成本比较低，这些都是上市的好处，毫无疑问。

当然上市还有相应的，我们叫做disadvantages，就是它的劣势，这个是很多企业家要考量的。比如说你上市以后，你变成一家公众的公司，你可能就会受到很多的监督。当然这个对于企业本身来说是好，但是对于一些企业家，他可能会觉得“我变成公众公司，这么多人盯着我，我可能会不太乐意这样受到大多的瞩目，或者是成为关注的焦点”，这个对于很多企业家来说是一个劣势。我觉得还有一个很重要的劣势就是一旦变成一家公众公司，我们一定会产生一定矛盾，这个矛盾是什么呢？就是我企业长期投资，长期发展的规划和短期二级市场给我们的业绩压力（之间的）矛盾。我公司有一个股价，时时刻刻在波动，我作为上市公司董事长、实控人，我有没有这个定力不去受到股价波动的影响，而按照我自己的节奏，我自己的计划，来进行长期的创新，即使短期内创新失败了，股价大跌，我还能够这样去做，这个其实是非常非常大（的考验）。因为就像我前面说的，你在一个活跃的二级资本市场，你股价下降了太多，很可能“门口的野蛮人”就进来了，而且股价下降量太多，对你的高管薪酬其实也不是一个好消息，因为他们很多都有员工持股。

所以我觉得企业要不要上市，这个是企业家在上市的优势和劣势之间要做这样一个平衡。那么我猜，包括我们做学术研究发现，在美国也好，在欧洲也好，在中国也好，很多非常具有创新性的企业选择不上市的原因，就是因为它们觉得上市的劣势是大于了上市优势。比如它并不缺钱，像华为一样，它并不缺钱，它不需要到市场去融资，而且它的公司治理本身也很好，它后面融资的渠道也很清晰，它高管的激励也得到它们的员工、高管的认可。那这样的话它可能上市以后这种短期的业绩压力，管理层短视给它带来的困扰、劣势就超过了（上市）的优势，所以这就是我们会看到很多的企业选择不上市。但是不管怎么讲，上市和不上市都是企业最后做权衡的一个，对企业自己来说的最优决定。

那么从我们制度设计，从监管层的角度讲，基于一个已经上市的企业，尤其是创新型的上市企业，我们需要设计这样的一些板块，设计一些制度，来让这些上市的创新型的企业能够更好地被保护起来，能够专注长期的创新。这个是我想讲的。

4、如何成为下一个“华为”？清华大学教授：抵住诱惑 耐住寂寞

《湾区风云录》：那其实华为最近的一款手机问世，让大家觉得非常振奋，有人也评价为华为是“民族精神”的代表。您觉得华为为什么能够实现技术突破？以华为、比亚迪为代表的民企的成功，对于其他的民企在企业创新方面有哪些启发？

田轩：我觉得华为能够实现技术突破，关键还不仅仅是民族精神的代表，当然民族精神很重要，我觉得关键还是在于它有非常前瞻性的战略部署，而且有持续提升的科技创新的能力，还有非常出色的企业管理水平。很多很多的学者、专家其实都在研究华为，我觉得它确实是一家很值得尊敬，一家非常伟大的企业。那么从民营企业的角度来说，我觉得它的成功肯定需要紧密围绕国家的重大战略需求，要围绕国家的这种创新战略，把优势的资源聚集在重点的领域和薄弱的环节，立足自身的发展，明确创新发展方向和目标，加大投入，同时也要积极进行这种企业组织的创新，完善管理制度，提升公司治理水平。

对于其他的民营企业的启发，我觉得还是回到我原来前面说的，就是创新它周期长、不确定性大、失败率高。我觉得一个企业要想真的像华为、像比亚迪这样的企业，取得创新的巨大成功，我觉得第一要耐得住寂寞。资本市场是花花世界，你方唱罢我登场，我们看前几年一年一个主题，大家都在去追热点，觉得有风口，那么可能想去赚个快钱，我觉得这没问题，但是如果想成为一家伟大的企业，一家能够持续很长时间，对社会有重大影响力，能够对国家有贡献的企业，我觉得要耐得住寂寞，不能够受到这些短期的所谓的热点、赚快钱这些冲击的诱惑。我觉得要坐得了冷板凳，所以就需要保持得住定力，这就我说的，耐得住寂寞，保持得住定力。我觉得还有一个就是要顶得住压力，比如像华为就是一个很好的例子，国际上的压力也很大，企业韧性是非常重要，所以要顶得住压力，要沉得住气，要做长期的创新，要大规模的投入，我觉得这些做基础性的研发可能是给真正有这种民族精神，或者是有情怀，愿意做长期创新，想青史留名的一些企业家，是一个很重要的启发。

《湾区风云录》：我们都知道华为总部身处粤港澳大湾区，而粤港澳大湾区自2019年《粤港澳大湾区发展规划纲要》发布以来，一直都引领着中国的企业创新。同时我们又注意到，大湾区里有很多差异，比如说像法律，规则，体制，税制等等，但大湾区整体的创新氛围依旧非常高涨。您觉得这种差异或者是这种多元化是否也是推动创新的有利条件？大湾区有哪些企业创新的经验是其他的城市群可以借鉴的？

田轩：对，就像您刚才说的，粤港澳大湾区在很多方面，像法律、标准、规则、体制、税制等等方面其实都存在很多差异，我觉得这也是造成这个区域独特的优势。近年来咱们国家也确实积极推进供给侧的结构性改革，加强顶层设计，特别还发布了《粤港澳大湾区发展规划纲要》，持续推动粤港澳大湾区政策和制度的完善。同时我们也看到粤港澳大湾区它还是具备非常深厚的创新底蕴，而且它的地理位置得天独厚，是我们国家对外贸易的一个枢纽，也是对外开放的窗口，最早从香港开始，后来改革开放到广州、深圳，它具有非常多元化的地域文化，为中小微企业科技创新提供了非常充分广阔的生长土壤。同时我觉得粤港澳大湾区还非常重视人才的建设，建成人才高地，包括像一些金融的支持，深港通、南向通、粤港澳大湾区的跨境理财通，金融体系开发等等。

我觉得其他地区可以借鉴的经验，也还是比如说打破区域壁垒和制度规则的差异，提升市场的包容性，引入人才、资本、技术的关键要素，为科创企业创造长期发展的良好营商环境。咱们国家一直说要统一大市场，其实就是要打破各个地方的壁垒，减少地方保护主义，使得资本、人才、技术、商品能够自由流动，全国一盘棋。我觉得粤港澳大湾区其实是很好的这样的一个示范效应。你比如说像广州，广州其实长久以来就是华南地区对外贸易的枢纽，深圳更是改革开放的示范窗口，所以它的从对外开放的程度来说，确实处于一个领先的条件，香港就更别说了，它是全国一流的国际的金融中心，有非常完备的金融体系。所以我觉得这样的一个人才高地、金融高地、技术高地，能够更好地满足实体经济的差异化、个性化的人才服务的需求、金融的需求、贸易的需求。所以这个我觉得是粤港澳大湾区能够促进创新，能够推动创新的很重要的原因。

《湾区风云录》：消费复苏是疫后的内循环主旋律。从今年上半年“淄博赶烤”这样一个现象级的线下消费场景，到各地的演唱会、音乐节等等带动了周边城市的旅游收入。您认为今年文旅消费复苏，是否可能会成为整个消费复苏的主线？另外，很快就要进入中秋加国庆的小长假了，您在刺激消费方面有哪些建议？像之前被很多人讨论的，比如说调休可能会带动一些消费刺激，您觉得调休是否是一个好方法？

田轩：消费我觉得确实是我们现在最重要的一个话题，今年4月份我还参加组织的恢复消费的这样一个调研，现在大家也看到，我们当前主要的经济问题就是内需不足，内需一个是消费需求，一个是投资需求。

消费客观上讲在今年年初，新冠乙类乙管以后，我们看到了一波的复苏，主要还是以线下接触性的消费复苏为主，比如说像餐饮，这三年大家都没出来吃饭了，乙类乙管以后大家出来吃饭，餐饮、旅游，我们看五一假期旅游、暑期旅游，这些都非常热点。还有就是院线，暑期这三个月，6月1号到8月31号，这三个月热点频出，好多片子，不上亿都不好意思，一般都十几个亿，甚至几十个亿。就是像餐饮、院线、旅游这种接触性的消费，有一个快速的复苏。

那么刚才您提到“淄博赶烤”确实是一个现象级的热点，刚才我也提到了，现象级它有几个特点：满足了需求，很多的需求可能是未被满足的，甚至连自己都不知道的需求；很好的客户体验，去淄博赶烤的人都知道，非常好的客户体验，所以会产生粘性；第三个就是强大的传播力，反正我那时候一段（时间），朋友圈里面大家也都是经常跑淄博去吃烧烤。那么这种现象级的消费，包括像文旅的消费，我觉得体现了我们国家消费升级的特点，就是说原来我们消费更多的是吃的饱、穿的暖，现在我们不但要吃饱，我们要吃好。而且消费还体现出个性化、服务化、融合化和体验化的趋势，就是说现在的消费不是要跟大家一样，是要体现一种个性化，而且是融入化。我这次暑假带着孩子到外地去玩了一下，我就能够体会到那种融合化的效率。一些文旅消费，比如说话剧或者是什么，（以前）你就坐在底下看台上演员在那演，现在很多的是一种互动融合，你甚至可以和演员来互动，很多新形式的消费正在把传统的这种大规模同质化的消费市场进行重构。

所以消费的新的业态、新的模式，我觉得还是能够促进培育新市场主体和市场生态的优化，我觉得是促进我们国家消费升级、市场创新发展的一个必要的需求。那么文旅消费复苏是我们国家消费里边的新场景，消费新业态体验性消费的一个典型代表，也是我们国家现在经济发展新阶段，人民群众对美好生活向往的一个很重要的体现。我觉得未来我们不同场景化的集体消费，我觉得将会更加的丰富、更加的多元、更加的具有特色。那么以文旅融合为代表的这种新兴的消费热点和市场也将持续发展，我觉得在消费当中会起到非常重要的作用。这种消费就像前面我提到，它体现的是一种烟火气，老百姓说白了其实还是希望能够通过辛勤的劳动，辛勤的工作，最后能够通过消费、休闲，来满足个性化的需求。

5、清华大学田轩：消费不是刺激出来的 关键是要解决老百姓的后顾之忧

田轩：至于现在我们说马上要进入到中秋小长假，刺激消费有什么建议，其实我不太喜欢用“刺激消费”这个词，我觉得消费它是很难刺激出来的。消费是收入的函数，工作是收入的基础，所以我们其实很难说刺激消费，因为经济学大家都知道，消费是一个人长期收入、永久性收入的结果。所以我觉得我们不是说刺激消费，还是要“促进消费”，当然我们要促进就业，要提高老百姓的可支配收入，这个都非常重要。

至于说我们大规模地推动消费进入小长假，我觉得还是有一些措施可以做，充分发挥企业的创新能力和市场的竞争力，优化服务供给。我经常会讲，我们要提升消费，第一要让老百姓有钱花，所以要提高收入。第二个要让老百姓敢花钱。现在老百姓为啥不管花钱？其实还是有很多民生的问题没有完全得到解决，老百姓有后顾之忧，比如教育、养老、住房、医疗这些都是问题。那么我刚才说了，消费是一个长期收入的这样的一个函数，所以如果长期里我对未来养老，对未来的医疗，包括子女教育，我有些民生问题没有完全解决，那我肯定现在也不敢（消费）。我觉得第三句话就是要让老百姓有地方花钱，有钱花，敢花钱的同时，还得有地方花钱。有地方花钱的意思是什么？就是要我们优化消费的服务供给。你比如说小长假，我们高铁能不能推出套票这样的一个优惠的形式，增加客流，吸引更多的乘客。因为很多人开车出行，我们能不能比如说参考长三角地区，它们有些经验挺好的，把高送公路的服务区改成或者说做成汽车展览区、4S店，甚至搞一点小游乐场，大家开车挺累的，你到那去不光是吃点东西，上个洗手间，假如说你有汽车展览区、4S店，甚至有个小的游乐场，我觉得这些都是能够促进消费。包括我们培育扩大网络消费、数字消费，对于数字消费来说，加快传统的这种线下的业态的数字化改造和转型升级，发展在线定制的这种线上服务。你比如说支持网约车、共享住宿，它的共享资源的商业模式的创新，包括像餐饮、家政这种生活服务数字化的转型，覆盖居民的衣食住行，这种我觉得都是服务，就是供给侧我们能够让老百姓有地方花钱，能够有更多的场景去消费，我觉得这个是提升我们消费的一个很好的办法。

6、清华教授：相较于“调休”，更建议适当增加和延长假期

田轩：刚才您最后提到了调休，我觉得确实调休可以强化释放部分的购买力，但是调休也还是要合理，我觉得还是不要因为调休给居民工作、生活带来困扰。所以我想建议调休的原则还是适当增加和延长假期，逢周末还是顺延，不要调休，释放快乐消费的活力，这大概是我的一些想法。

7、如何看待车企降价潮？田轩：“价格战”效果有限

《湾区风云录》：聚焦到家庭消费，我们都知道汽车是非常重要的一笔消费支出，这些年一些传统的车企及新能源汽车品牌层出不穷，品牌之间大打“价格战”。但是其实有部分消费者会觉得车企“价格战”更多的是在宣传上的噱头，却并没有真正地让利给消费者。您觉得这种低价营销的方式，对于车企的品牌来说是否是种伤害？是否会对市场造成一定的扰乱？

田轩：汽车消费是家庭消费最重要的内容，我刚才前面说了，新冠乙类乙管以后接触性的消费快速上升，但是耐用品消费，比如说家居、家电、手机，特别是大宗商品，像汽车的消费其实还没有完全恢复。我觉得汽车消费其实相对于其他具有更强的持续性和灵活性。你比如说从数据上看，我们现在中国每千人汽车保有量大概是俄罗斯和巴西的一半，大概是日本、德国、美国的1/3或者1/4，所以我们汽车消费还是有非常大的发展潜力。未来我们怎么促进汽车消费呢？我觉得还是要消除消费者购车的顾虑，推行车牌改革，促进汽车消费向基层消费市场下沉。这样的一些措施，我觉得如果我们能够做改变，汽车消费对经济的拉动还是具有中长期的效益。

您说的价格战，我觉得确实在经济下行压力比较大，消费尤其耐用品消费，大宗商品消费不振的这样的一个背景下，车企面临着很大的销售压力，是毫无疑问。那么在清库存、冲业绩的压力推动下，车企开动价格战、降价潮也是不难理解的。从消费端来看，我们确实目前看到所起到的效果是有一定效果，但说实话我觉得这个效果仅仅是阶段性的，那么原因在于什么呢？在于其实部分超前量的消费需求已经被提前释放，而且还有部分消费者持观望态度，因为一旦你打价格战，你降了价了，那我作为消费者我想，那要不你们再打会，你们这价格是降了，你比如降个3000、5000，那没准我等一等你就降得更多，降个8000、10000的，所以价格战从经济学逻辑角度讲，其实并不是一个特别好的（方法），短期内也许有一些暂时的效果，但是它长期的作用基本都是阶段性的，而且它客观上讲会给市场造成价格体系一部分的干扰，导致可能存在部分车企打着降价的名义进行促销，但是你实际看它并没有让利的行为。那么这种低价营销的方式对市场、对车企、对消费者而言其实还是有一些伤害，我觉得长期是不可持续的。那么对于新能源汽车来说，本来其实它盈利就承压，所以价格战之下可能会造成比较大的损失，就回到我前面说的，它这个是不可持续的。

那么促进汽车消费，除了政府补贴以外，还有没有什么更好的方法？我觉得可以建立、完善汽车消费的信贷体系，提供低利率、低首付和长期还款这样的一些优惠政策，减轻消费者的经济负担，提升对于汽车消费的推动。而且能不能够比如说建立一个公开、公正、透明的投诉机制，保障消费者的权益，提高消费者购车的信心。再比如能不能破除一些地区对于新增汽车的限购政策，取消对二手车的限购、限签的政策，切实解决若干制约性的因素，消除消费者买燃油车的顾虑。能不能鼓励大型城市、特大型城市推出车牌改革等等，我觉得很多的政策我们都可以做一些调整，来释放消费者对汽车的需求。

我再举个例子，比如说能不能政府搭线牵桥，支持市县镇一级的销售商下沉到农村基层汽车消费市场，来突破所谓叫做“汽车下乡的最后一公里”，或者说通过大规模的促销，或者汽车以旧换新的这种灵活方式，促进农村居民的汽车这种大宗商品的消费。我觉得汽车客观上讲未来是我们国家经济发展推动消费的一个非常重要的抓手，我觉得政府可以打开思路，取消一些限制性的政策，收缩性的政策，调整这些政策，能够让汽车消费的市场更加灵活，促进相应的消费。

《湾区风云录》：聊完了消费，再聊一下我们非常关心的就业问题。今年我们都知道高校毕业生创历史新高，1158万人，您作为知名的高校教授，从您的角度来观察，最近几年毕业生的就业市场发生了怎样的变化？尤其是很多毕业生其实在没有找到心仪的就业岗位的情况下，会选择继续去攻读更高学历，您是否赞成这种选择？纵观整个国内的就业市场，为了实现充分就业还需要再做哪些调整？

田轩：我们在高校接触的主要是学生，我看学生一茬一茬地来，一茬一茬地毕业。因为我在清华五道口金融学院，我们没有本科生，我们都是硕士研究生、博士研究生，所以本科生的情况没有直接观察到，但也会听同事在讲。我觉得确确实实最近几年毕业生就业压力还是挺大的，而且就业的方向有一个很大的变化，比如说考研的比较多了，当然这和整个大学生要提升自己的人力资本的积累，未来在就业市场能够有一个更好的起点是高度相关，这个是无可厚非的。客观上讲确实找到一份自己满意的工作变得越来越难，竞争越来越激烈，学生选择考研、考博可以理解。

还有一个很重要的趋势是，越来越多的学生选择考公务员，未来能够希望进入到体制内工作，这是一个比较明显的观察。你像我大学毕业的时候，我是20多年前大学毕业，那个时候我们同学基本上都愿意去体制外，去外企或者出国。后来我刚回国是10年前，学生更多的愿意去民企，现在看来更多的愿意去体制内、去国企、去政府部门。我觉得当然这个趋势可能确实有很重要的原因，是因为我们确实不确定性加强，所以大家可能更多求稳。当然我觉得继续读书深造，对个人来说自我提升、静待机遇，这都是非常好的选择。我也没有觉得什么批评或者是什么，我觉得这都是很自然，都是大家理性的选择。

8、清华教授：学生在校期间应专注学业 而不是总想着实习

田轩：至于是说走学术道路还是考公务员，我觉得大家只要对自己未来有一个很好的规划，你读书期间的目标、努力的方向明确，努力去读书，我觉得多读书总是好事，为自己储备专业能力积累知识，开阔眼界，增长见识，提高技能，我觉得这都无可厚非。无论你的目标是什么，我觉得在读期间都是要专注努力的把它做好，千万不要说去读书，然后就实习，浪费大好的时光，最后都一无所获，我觉得这个是我给我的学生一个很重要的建议。

刚才我也说了，我们要提振消费，很重要的是要提高收入，收入一个是就业。那么现在我们充分就业，对于我们国家就业市场，这是个很大的话题，我简单说。我们确实就业结构逐步在出现转变，居民就业特别是大学生就业不稳定确实增强。而且就业市场我观察到的它是一个错配（现象），它并不是说没有工作机会，而是我们劳动力的供给和需求，出现了一个不匹配的现象。所以我觉得我们稳定和扩大就业，主要还是要做好大学生就业的工作。青年人的就业可能是所有就业当中重中之重，因为你客观上讲，一个年轻人，小学6年，中学6年，大学4年，这就是16年，再读研究生2-3年，18年、19年，如果再加博士，读博士再读个两三年，20年的读书读下来，毕业以后如果不能够找到一份工作，这件实际上是一个非常sad，非常令人难受的事情。而且就业代表一个稳定的现金流，我找到了一份工作，我就知道我未来是有一个稳定的现金流，那就可以倒过来做规划，我就可以为我人生来做规划，我有一个稳定的工作，我就可以放心大胆地去谈女朋友，去结婚，规划先租房然后再买房，再生孩子，再开启人生。

当然青年人也不仅包括大学生，还包括其他的就业人员，所以我觉得我们还是要完善零工市场，赋能零工就业，做好困难群众的生活保障，而且最重要的是要创造一个公平竞争、稳定有序的环境。尤其是民营企业，我经常会讲到民营企业有“56789”，5是50%的税收，60%的GDP，70%的创新，80%的就业，90%的企业数量，民营企业贡献了80%的就业。所以我觉得大力支持发展民营企业，创造一个很好的营商环境，我觉得对于大学生或者是青年人就业也是特别重要。

还有一个就是我刚才说的，缓解民生领域的几座大山，教育、医疗、托育、养老、住房，这个对于（减少）老百姓的压力，确保民生支出，确保相关社会保障制度行之有效，这是一套组合拳，这一系列都做好了，我觉得是能够帮助我们缓解现在的就业压力，尽可能地提高就业率，实现充分就业。